Des BX, j'en ai vu passer un demi million

kgw · Message par **kgw** » lun. 26 mars 2018, 23:09

Effectivement, l'Italie est l'autre handicapé.
Je préfère éviter ce sujet qui fâche mais je ne crois pas que toute la faute soit du côté d'un manque de créativité. Le mal est plus profond en France.

gobby · Message par **gobby** » lun. 26 mars 2018, 23:10

L'Italie c'est la saignée ! Fiat ferme tout.

kgw · Message par **kgw** » lun. 26 mars 2018, 23:25

1990: 3 800 000 véhicules produits en France, 2 100 000 en Italie
2016: 2100 000 en France, 1 100 000 en Italie. En encore, c'était une année faste.
Ca se vaut comme Berezina.

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 09:28

kgw a écrit : lun. 26 mars 2018, 23:09 Effectivement, l'Italie est l'autre handicapé.
Je préfère éviter ce sujet qui fâche mais je ne crois pas que toute la faute soit du côté d'un manque de créativité. Le mal est plus profond en France.

D'un point de vue idéologique, la chasse à l'automobiliste est ouverte...

Message par **Der Ulmer** » mar. 27 mars 2018, 10:05

Avec Fiat qui ne produira bientôt plus que des 500 et dérivés (arrêt de la Tipo annoncé par Marchionne), Alfa qui rame toujours autant malgré une Giula très réussie, on se demande s'il restera encore des fabricants à gros volume de vente en Italie. Côté Bérézina, on est dans une situation bien plus dégradée que la France...

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 10:37

La question est: un pays développé peut-il encore se permettre une industrie automobile (avec une valeur ajoutée moyenne ou basse)?

La RFA s'en sort avec des hautes marges sur le haut de gamme, mais Opel se casse la figure, et VAG et ses confrères s'appuient sur un coût de MO est-européen plus faible... pour combien de temps? La Chine monte en gamme tandis que le Polonais et le Slovaque réclament davantage...
Renault s'en sort avec une stratégie de haut vol en faisant fabriquer un peu partout dans le monde...

Pour la Tipo c'est bête... mais auto produite en Turquie, pas à Turin

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 11:08

Précisément, un pays développé a une industrie. La France et l'Italie sombrent, et pas seulement l'automobile.

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 12:44

kgw a écrit : mar. 27 mars 2018, 11:08 Précisément, un pays développé a une industrie. La France et l'Italie sombrent, et pas seulement l'automobile.

Ah mais tu plaides pour un convaincu, mais quand on lit la presse généraliste, professionnelle voire universitaire, ben nombreux sont ceux qui vomissent l'industrie... ils parlent de "fétichisme industriel", expliquent que le tertiaire créé plus de valeur ajoutée, que les usines polluantes avec des ouvriers gueulards c'est bien pour la Chine mais plus pour nous... et ce courant de pensée est très fort.

Bref de l'informatique, des biotechnologies, des mass datas oui, mais des bouts de tôles assemblés c'est plus à la mode.

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 13:00

La presse et l'enseignement font partie du problème.

gobby · Message par **gobby** » mar. 27 mars 2018, 14:44

Hola, ça va devenir intéressant ce topic

Le retour de la vengance du XIXème siècle

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 15:40

gobby a écrit : mar. 27 mars 2018, 14:44 Hola, ça va devenir intéressant ce topic
Le retour de la vengance du XIXème siècle

Gobby, un mélange de David Ricardo, Jeff Bezos et David Guetta pour nous conseiller des emplois virtuels, des monnaies virtuelles, des moyens de déplacement virtuels et un :DTC: tout à fait concret

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 15:42

kgw a écrit : mar. 27 mars 2018, 13:00 La presse et l'enseignement font partie du problème.

Pour l'Education nationale, cela fait quelques années qu'on a tué le niveau pour acheter la paix sociale et qu'on fournit à grand'peine l'industrie en gens qualifiées...

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 15:50

gobby a écrit : mar. 27 mars 2018, 14:44 Hola, ça va devenir intéressant ce topic
Le retour de la vengance du XIXème siècle

Ca devient un petit peu HS aussi, quoique, quelque part, on cherche à expliquer pourquoi c'est devenu quasi impossible en France de voir passer un demi-million de voitures sur une chaine en 3 ans.

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 16:05

C'est toujours digne d'intérêt d'avoir le regard d'un professionnel, une vision de l'intérieur...

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 17:33

J'ai été formé à l'école Shingo, très à la mode à l'époque d'Auguste Génovèse.

Merci

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 21:18

Toyotisme? Je ne connais pas...

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 21:58

Le Professeur est venu à la Janais. Au milieu des BX.
Il y avait aussi la méthode Taguchi.
On n'a pas trouvé mieux depuis.

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 22:16

Des méthodes japonaises pour fabriquer la BX? Certains ici vont s'étrangler

(blague privée, hein )

En gros quels étaient les points importants? Je me souviens vaguement qu'il y avait la traque permanente de la qualité, la recherche d'économies via les gains de qualité, la remontée d'innovations depuis les chaînes?

stuf · Message par **stuf** » mar. 27 mars 2018, 22:26

Fort peu gaulois

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 22:28

Les cinq zéros: 0 défaut, 0 panne, 0 délai, 0 stocks, 0 papier
Cela s'appelle la chasse au muda et cela permet le juste à temps. C'est la base du lean manufacturing.
Taguchi était une des méthodes pour y arriver, mais il y avait aussi le kaizen (progrès continu, cercles de qualité) et autres japonaiseries.
Honnêtement c'est génialement simple et il y a plein de sites sur le sujet. Au début des années 80, c'était avant-gardiste.
Maintenant, la conception très réussie de la BX aidait beaucoup.

Par contre, je suis beaucoup plus circonspect sur l'usine dite 4.0.

stuf · Message par **stuf** » mar. 27 mars 2018, 22:30

le mieux est l'ennemi du bien...

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 22:32

Il faut savoir que sur les lignes de ferrage de la caisse en blanc (une cinquantaine de robots, autant d'opérateurs et une centaine d'automates, 80 BX/heure) on plantait l'atelier aval au bout de 30' de panne (maxi), la peinture en moins d'une heure et le montage (plusieurs milliers d'opérateurs) en moins de deux heures. C'était tendu ... et j'adorais ça.

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 22:32

stuf a écrit : mar. 27 mars 2018, 22:30 le mieux est l'ennemi du bien...

Je plussoie

stuf · Message par **stuf** » mar. 27 mars 2018, 22:36

le souci c'est qu'avec les usines quasi complètement automatiques géantes qui poussent en Asie et particulièrement en Corée, les vieux sites Européens ont du mouron à se faire. Les derniers sites de productions Kia ou Hyundai sont vraiment impressionnants...

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 22:43

Les caisses étaient "enlignées" suivant un listing fourni par l'ordonnancement (M. Agenais à l'époque) qui était en fait une suite de commandes (certaines de clients, d'autres de concessions). Autrement dit, chaque caisse avait un VIN (VF7XB..) et un client avant même que l'on soude les éléments. La personnalisation prenait naissance avec la caisse que l'on fabriquait DàD, clim, TO, 4x4, PR, XY ... en fonction du film. Ce film, c'était l'ordre dans lequel les voitures seraient montées car il n'y avait en principe aucun triage intermédiaire. L'ordre de montage était important car on ne pouvait pas envoyer un rafale de 16s toutes options suivies d'une rafale de modèles de base; il fallait mélanger pour équilibrer la charge des monteurs. Les peintres avaient dû apprendre à ne plus peindre en rafales de teintes car les beige/blanc sont plutôt bas de gamme et les noirs plutôt haut de gamme.
C'était contraignant mais qu'est-ce que c'était simple et efficace.

kgw · Message par **kgw** » mar. 27 mars 2018, 22:51

stuf a écrit : mar. 27 mars 2018, 22:36 le souci c'est qu'avec les usines quasi complètement automatiques géantes qui poussent en Asie et particulièrement en Corée, les vieux sites Européens ont du mouron à se faire. Les derniers sites de productions Kia ou Hyundai sont vraiment impressionnants...

Je ne crois pas que la technicité des usines soit le problème. On vous montre toujours l'atelier de ferrage avec ses robots qui crachent des étincelles (signe de mauvaise soudure), mais il reste encore énormément d'opérations manuelles, surtout au montage et chez les fournisseurs (pensez aux faisceaux électriques, à la sellerie...)
Il faut arrêter de se raconter des histoires, la vraie différence, c'est la législation et la culture du boulot. Les Coréens sont de vrais stakhanovistes et aucun pays n'a notre carcan réglementaire.

Je me souviens de la comparaison de la pose de mastic sous caisse aux bordures de tôle de part et d'autre des brancards (longerons). En France, l'opérateur tient un pistolet à une tête et fait des pauses en raison du travail bras en l'air. Au Japon l'opérateur tient 2 pistolets à deux têtes et applique le mastic en courant et en chantant. Devinez dans quel pays on a automatisé en premier.

seb16trs · Message par **seb16trs** » mar. 27 mars 2018, 23:06

On l'a pas un peu poussé à chanter, le Japonais idéal?

Puis il me semble qu'ils délocalisent comme les copains en Chine, ou je me trompe?

Le VAG a des droits syndicaux élevés (ça a pété il y a très peu de temps d'ailleurs avec l'IG Metall) et il fabrique des Golf à la pelletée, les Allemands ont bien compris un truc par rapport à nous?

kgw · Message par **kgw** » mer. 28 mars 2018, 00:38

Les Japonais ne sont pas aidés par leur gouvernement mais leur production auto stable autour de 9-10 millions depuis le milieu des années 90, même si c'est un poil moins qu'à l'apogée de 1990.

Schröder a rendu à l'Allemagne sa compétitivité: pas de SMIC, pas d'horaire légal, ... résultat, leur production augmente. Certes, il y a le produit, mais il y a aussi un marché intérieur aisé, des routes où l'on peut rouler.
Citroën a vendu des Traction, DS, SM et CX mais le marché intérieur n'est plus là pour justifier ces projets. Une C6 sera rapidement plus rare qu'une traction.

stuf · Message par **stuf** » mer. 28 mars 2018, 20:21

Seb, je pense que notre ami est bien plus au fait de ce qu'il s'est passé dans l'usine que toi non?

seb16trs · Message par **seb16trs** » mer. 28 mars 2018, 21:46

Ouioui, comme d'hab, j'y connais rien.

Sur Aulnay j'ai juste entendu d'autres choses sur des détails, de personnes très impliquées également, comme les chef du ferrage, de l'informatique... Symétriquement j'ai constaté que ces cadres d'Aulnay pouvaient faire des erreurs factuelles sur Rennes ou Poissy. Je ne suis pas un génie, j'avais juste un livret sous la main, sur la table.

Mais ce ne sont que des détails. L'important c'est que questionner, c'est aussi participer ou chercher à comprendre le point d'un vue... Après rien ne m'oblige à suivre.

kgw · Message par **kgw** » jeu. 29 mars 2018, 01:23

Renault a eu une politique produit formidable: R19, R21, R25, 5 Gt, Espace I, II et III, Twingo I, Mégane I, Scénic I, Clio I et II... bref, une série extraordinaire de modèles très bien nés et bien motorisés (je n'en dirais pas autant de leurs successeurs)
Peugeot a eu la 205, la 405, la 406, la 307
qui ont tous été de gros succès
etc...
Bref, il y a eu de bons produits. Mais cela ne suffit pas.

Certains ont su se réformer. D'autres conservent un code du travail avec 10 000 articles contre lequel les bonnes volontés, même très impliquées, ont toujours tort. l'inspection du travail et les TASS sont des forces juge et partie contre lesquelles on ne peut rien.
L'erreur, c'est de penser qu'en encadrant les entrepreneurs on va "sauver des emplois". Bien entendu, pas mal d'entrepreneurs vont voir ailleurs car ils ne sont pas demeurés ni statiques.
Or, quoi qu'on en dise, sans entrepreneur prêt à risquer tout, il n'y a pas d'entreprise; l'état est un très mauvais investisseur car il risque l'argent des autres (celui du livret A).
Les politiques savent tout cela mais ils ont en vue la prochaine élection, pas l'avenir et la pérennité.
Je pourrais continuer mais j'arrête là car c'est assez clair me semble-t-il.

gobby · Message par **gobby** » jeu. 29 mars 2018, 09:38

Même si personnellement je suis d'accord avec ce que tu racontes, il ne faut pas non plus dire de bêtises

Le livret A sert avant tout à financer le logement social, même depuis l'entrée en vigueur de la LME. La seule chose qui a été modifiée réellement, ce sont les modalités de collecte et les niveaux de réserves.
Depuis son tout début, le livret A a été conçu pour résister aux crises financières ET aux velléités de l'état à taper dedans. Je t'engage à lire les textes qui l'encadrent si tu n'en es pas convaincu.

Smat · Message par **Smat** » lun. 2 avr. 2018, 18:49

kgw a écrit : mar. 27 mars 2018, 22:28 Les cinq zéros: (...)

500.000 !!!

serialpyro · Message par **serialpyro** » lun. 2 avr. 2018, 18:59

C'est opel qui prend cher et va dégraisser 30 % de sa masse salariale. Une opel coûte deux fois plus cher à concevoir et construire qu'une psa. Super achat qu'ils ont fait là.

demesmaeker · Message par **demesmaeker** » lun. 2 avr. 2018, 19:07

Chacun son tour...

stuf · Message par **stuf** » lun. 2 avr. 2018, 19:15

on peut au moins laisser le bénéfice du doute à PSA, tel quel le groupe a besoin de grandir pour survivre...

kgw · Message par **kgw** » lun. 2 avr. 2018, 19:26

La taille n'est pas la solution à tous les problèmes. Cela s'apparente à la fuite en avant.
Je dirais même qu'il faut assurer la rentabilité et la qualité avant de penser a la croissance.

Wutch · Message par **Wutch** » lun. 2 avr. 2018, 19:28

Et quand on voit la gamme citroen et DS en ce moment il y a de quoi avoir peur

Wutch · Message par **Wutch** » lun. 2 avr. 2018, 19:50

Seb a supprimé son message

Oui, les comptes sont bons, mais j'espère qu'il y a qq chose qui va suivre.
Il reste quoi chez DS ? DS4 et DS5 ca s'arrête, DS3 j'imagine aussi reste la DS7 et je sais pas si c'est déjà dispo

Chez citroen : C1, C3, Picasso, Berlingo, Cactus. Ca fait pas vraiment réver

A priori il n'est pas question de remplacer la C5

Alors que chez peugeot : 108, 208, 308, 508, 2008, 3008, 5008, Partner. Manque une grande berline, mais ca fait une gamme correcte.

stuf · Message par **stuf** » lun. 2 avr. 2018, 19:58

Les volumes des ventes permettent des économies d'échelles par rapport aux fournisseurs, c'est quand même une des clés de la survie aujourd'hui. Quel est le poids d'un Peugeot/Citroen chez Bosch pour négocier un équipement high tech non encore présent chez tout le monde, par rapport à un VAG? Je ne pense pas que les dirigeants de PSA soient des perdreaux de 3 semaines, le temps nous dira ce qu'il en est

Pour les Citroen/DS, meme si j'aime bien les C3/C4 cactus, c'est triste à pleurer oui

j'ai jamais aimé la DS3 et les SUV me filent des boutons quels qu'ils soient

pour les grandes Berlines, Renault fait un carton avec la très réussie Talisman, comme quoi même si çà doit surtout concerner les sociétés, il y avait un avenir avec la grande berline à l'ancienne, meme pour une Française... certes çà reste de petits volumes par rapport à avant (44000 ventes en 2017) , mais quand meme